01.09.2014 «Bald gibt es zwei Generationen im Ruhestand. Der Generationenvertrag muss auch zwischen ihnen ausgehandelt werden.»

Interview mit Pascal Couchepin. Der frühere Bundesrat empfängt uns an einem Donnerstagmorgen Anfang Juli. Pascal Couchepin, der im April 72 Jahre alt geworden ist, sitzt auf einer Holzbank vor seiner Familienvilla in Martigny im Unterwallis und beaufsichtigt zwei seiner Enkelinnen beim Spiel. Der grossgewachsene Senior trägt Jeans und eine grüne Freizeitjacke. Seine Gattin breitet ein buntes Tischtuch über den Gartentisch, aber weil die Sonne schon früh sehr heiss vom Himmel brennt, setzen wir uns in den Schatten auf die Terrasse. Pascal Couchepin serviert eigenhändig drei Espressi in zierlichen Tassen und streckt uns eine Tafel dunkle Schokolade entgegen: «Nehmen Sie sich bitte ein rechtes Stück», fordert er uns auf, «und schiessen Sie los mit Ihren Fragen!»

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TODO CHRISTIAN

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spectra: Herr Couchepin, was bedeutet für Sie Lebensqualität im Alter?

Pascal Couchepin: Sie bedeutet für mich in erster Linie die materielle, geistige und soziale Unabhängigkeit, sich die Fähigkeit zu erhalten, auf eigene Faust zu handeln, ohne auf die Unterstützung anderer angewiesen zu sein. Das ist sicher die Grundlage der Lebensqualität im Alter.

Das ist also Ihr Ideal – wie sieht Ihre Realiät aus?

Ich persönlich bin rundum zufrieden mit meinem Schicksal. Einige meiner Freunde in meinem Alter haben aber schon gesundheitliche Probleme. Das ist sicherlich die Hauptlast des Alters. Daneben muss man sich mit der Tatsache abfinden, nicht mehr alles erreichen zu können, was man will. Hinzu kommen die Sorgen mit den Kindern und den Enkelkindern. Aber das Leben geht weiter, man muss Vertrauen haben. Viele Menschen beschweren sich über finanzielle Engpässe, aber seien wir ehrlich: In einem Land wie der Schweiz können solche Sorgen so schlimm nicht sein. Natürlich kann man ab einem bestimmten Alter nicht mehr alle Probleme selber lösen, wir müssen darauf zählen können, dass unser Sozialsystem auch in Zukunft funktioniert.

«Materielle Armut bei älteren Menschen gibt es in der Schweiz nicht mehr.»

Sprechen wir doch über dieses Sozialsystem – hat es auch Schwächen?

Auch wenn andere widersprechen, ich behaupte stets: Materielle Armut bei älteren Menschen gibt es in der Schweiz nicht mehr. Zugegeben, manche Menschen haben soziale oder psychische Probleme oder befinden sich in einem Zustand der Abhängigkeit, was zu materiellen Problemen führen kann. Aber niemand wird hierzulande aufgegeben, weil er oder sie kein Geld hat. Das System funktioniert. Ich sehe durchaus ein, dass es schmerzhaft sein kann, wenn man sein Haus verkaufen muss, um zum Beispiel die Kosten für die Alterspflege bezahlen zu können, aber das soziale Netz fängt alle auf.

In der Wirtschaft ist 50 ein schicksalhaftes Alter. Was kann man tun, damit die Erfahrung von Menschen über 50 mehr geschätzt wird?

Wenn ich mich nicht irre, ist die Arbeitslosigkeit unter den über 50-Jährigen niedriger als bei den jungen Menschen. Andererseits ist es wesentlich schwieriger, einen neuen Job zu finden, wenn man die 55 überschritten hat. Aber insgesamt betrachtet ist die Arbeitslosigkeit in der Schweiz relativ niedrig.

Was muss getan werden, um Menschen über 55 im wirtschaftlichen Kreislauf zu behalten?

Die Gründe für Arbeitslosigkeit bei über 55-Jährigen sind vielfältig: mangelnde Motivation, ungenügende Ausbildung, schlechten Lage des Arbeitsmarktes oder eben Vorurteile gegenüber älteren Arbeitnehmern. Darum gibt es keine allgemein gültige Antwort auf diese Frage. Sicher ist aber, dass alle, auch die Unternehmen, sich bemühen müssen, ihre Kenntnisse auf gutem Niveau zu halten. Zu meiner Zeit als Gemeindepräsident habe ich Menschen über 55 Jahre geholfen, sich mit dem Computer anzufreunden, weil sie sich dafür zu alt fühlten. Das ist 20 Jahre her!

 «Es liegt in der Natur der Sache, dass die jungen Wölfe die Senioren Richtung Ausgang drängen.»

Man findet immer Lösungen. Es liegt in der Natur der Sache, dass die jungen Wölfe die Senioren Richtung Ausgang drängen. Wer selber jemals ein junger Wolf gewesen ist, beklagt sich nicht darüber. Ich finde es fair, dass die Alten den Jungen Platz machen müssen. Jedoch werden uns die demografische Entwicklung und die Ergebnisse der Abstimmung vom 9. Februar zwingen, die Beschäftigungslage der Nichtmehrjungen zu verbessern.

Heute spricht man vom dritten oder gar vierten Lebensalter. Die Anzahl der pflegebedürftigen Menschen steigt. Wie muss der Generationenvertrag für die Zukunft aussehen?

Ich hoffe, dass man eines Tages sogar vom fünften Lebensalter sprechen wird! Aber zu Ihrer Frage: Ich denke, ein wichtiges Element des Generationenvertrages ist die materielle Absicherung. Unser Drei-Säulen-Modell der Altersvorsorge sollte es ermöglichen, diese auch in Zukunft zu gewährleisten. Daran sollten wir nicht rühren! Darüber hinaus bin ich überzeugt, dass wir das offizielle Rentenalter anheben müssen, beispielsweise um einen Monat pro Jahr für die nächsten 24 Jahre, also um zwei Jahre. Damit wäre die Dauer des Ruhestandes wieder in einem sinnvolleren Verhältnis zur Dauer des Arbeitslebens. Dann gibt es die psychologischen und sozialen Aspekte. Viele Grosseltern betreuen heute ihre Enkel, das kennen wir. Was aber passiert mit Urgrosseltern, die noch fit sind? Welches ist ihre Rolle bei den Nachkommen? Bald gibt es zwei Generationen im Ruhestand. Der Generationenvertrag muss auch zwischen ihnen ausgehandelt werden. Da kommen grosse Veränderungen auf uns zu, aber die meisten werden wir ganz natürlich und Schritt für Schritt meistern, da sie langsam geschehen.

Wie steht es um die Wohnsituation alter Menschen? Die weniger Privilegierten landen im Altersheim, Privilegierte können zu Hause bleiben und lassen sich dort pflegen …

Das stimmt so nicht immer. In unserer Region ist das keinesfalls eine Frage des sozialen Status, sondern eine Frage des Gesundheitszustandes. Es gibt auch Fortschritte, zum Beispiel mit betreuten Wohnformen. Die Situation auf dem Land ist anders als in einer Kleinstadt oder in der Grossstadt. In den Städten gilt es, Seniorenghettos zu vermeiden, die entstehen, wenn viele Alterswohnungen gebaut werden. Da müssen wir noch Erfahrungen sammeln und daraus lernen.

Was sagen Sie dazu, dass die Betreuung und Pflege älterer Menschen, sei es zu Hause oder in Heimen, fast ausschliesslich von Frauen geleistet wird?

Das ist die traditionelle Rollenteilung. Allerdings ändern sich die Dinge ein wenig: Es werden heute auch Krankenpfleger ausgebildet, früher waren es nur Krankenschwestern. Auch die verbesserten Löhne der Pflegeberufe haben deren Attraktivität erhöht. Solche Veränderungen kann man nicht erzwingen oder per Gesetz herbeiführen.

Wenden wir uns dem Ende des Lebens zu: Was bedeutet für Sie Sterben in Würde?

Ich mag diesen Ausdruck nicht. Für mich ist ein Mensch würdig, weil er ein Mensch ist. Die Würde bleibt, unabhängig von der Art und Weise, wie man stirbt. Ich ertrage es nicht, wenn man sagt, mit gewissen Leiden zu sterben sei unwürdig. Das wünscht man zwar niemanden, aber der Tod ist stets würdig für ein menschliches Wesen.

Sie haben sich als Gesundheitsminister für die Verbesserung der Palliativmedizin eingesetzt. Wie beurteilen Sie die gegenwärtige Situation in diesem Bereich?

Es gibt auf diesem Gebiet einen echten, wenn auch langsamen Fortschritt. Die Ärzte müssen die Idee einer Spezialisierung in Palliativmedizin akzeptieren. Darüber hinaus sollten die Fachleute ihr erworbenes Wissen teilen. Alle müssen die Idee verinnerlichen, dass Palliative Care zu den Rechten jedes einzelnen Menschen gehört.

Was ist Ihre Haltung zur Sterbehilfe, wie sie Organisationen wie Exit anbieten?

Die aktuelle Situation scheint mir sinnvoll zu sein. Jeder ist frei, das zu tun, was er will. Aber ich glaube, dass der Staat nicht den Tod fördern, sondern die Menschen dazu ermuntern sollte, zu leben. Beihilfe zur Selbsttötung darf keine offizielle Politik des Staates sein. Auf der anderen Seite ist die Lebenserhaltung um jeden Preis keine gute Idee, das ist allgemein anerkannt, sogar von den Gegnern des assistierten Suizids. Wenn jemand sich für diesen Weg entscheidet, sollte man ihm diesen ermöglichen. Aber dieser Weg ist nicht so harmlos, wenn man die Auswirkungen auf die Angehörigen bedenkt. Sterben ist auch ein sozialer Akt. Wie kann man davon ausgehen, dass der Mensch sein ganzes Leben lang ein soziales Wesen ist,  

«Sterben ist auch ein sozialer Akt.»

und gleichzeitig behaupten, dass die Entscheidung über das Sterben eine rein persönliche Angelegenheit ist?

Reden wir über die Zukunft der Schweizer Gesundheitspolitik. Welches sind Ihre Visionen?

Es herrscht ein zunehmender Konflikt zwischen den Gesundheitskosten und den Zielen der Individuen. Für die Gesellschaft bedeutet dies eine Gratwanderung zwischen einer optimalen Gesundheit ohne Rücksicht auf Kosten und der Einhaltung gewisser Kostengrenzen ohne Rücksicht auf die Wünsche der Leute. Man muss einen Mittelweg finden. Ich bin überzeugt, dass dies durch Innovation und durch Wettbewerb gelingen wird – sei es ein Wettbewerb zwischen privaten und öffentlichen Anbietern, zwischen Spitälern oder zwischen Krankenkassen. Das Schlimmste wäre, die Angebotsvielfalt zugunsten einer angeblichen Gleichheit zu reduzieren. Fortschritt wäre in dieser Situation nicht mehr möglich. Die Einheitskasse, über die wir bald abstimmen werden, wäre so eine Reduktion auf einen gleichmacherischen Kasernengeist.

Welches sind für Sie die wichtigsten Punkte der Bundesstrategie Gesundheit2020?

Ich war schon immer ein Befürworter von zentralisierten Patientendaten. Ein solches elektronisches Patientendossier ist jedoch wegen des Datenschutzes nicht einfach zu realisieren, und es droht die Gefahr, dass die Fülle der Daten am Ende den Blick auf die wesentlichen Informationen versperrt. Ebenso war ich stets ein Anhänger eines Systems, das die Krankenhäuser zu Klarheit zwingt. Das System der Fallpauschalen muss noch verfeinert werden, aber es geht in die richtige Richtung. Man müsste auch neue Systeme der medizinischen Versorgung erfinden. Etwa die regionale Konzentration des medizinischen Angebotes, während – unter Aufsicht eines Regionsarztes – die Krankenschwestern zu Hause eine erste Diagnose erstellen, die Apotheker mehr Befugnisse erhalten und man sich vor allem nicht in die Romantik der Alternativmedizin verirrt! Alle bis heute durchgeführten Meta-Analysen zum Thema Alternativmedizin messen dieser eine gewisse psychologische Notwendigkeit zu, die ich respektiere – aber mehr nicht. Das Gesundheitswesen soll daher nicht für Kosten der Alternativmedizin aufkommen, auch wenn sie bescheiden sind. Im Gegensatz zu dem, was behauptet wird, führt sie nicht zur Gesundheit der Seele, sondern erzeugt immer mehr Fantasien,

«Das Gesundheitswesen soll nicht für Kosten der Romantik der Alternativmedizin aufkommen.»

die Flucht in eine völlig irrationale und fanatische Welt. Es ist ähnlich wie beim Veganismus!

Kann sich die Schweiz ein Gesundheitssystem mit 26 kantonalen Lösungen überhaupt noch leisten?

Ich denke, dass es einen gesamtschweizerischen Gesundheitsraum braucht. Aber angesichts der Vielfalt von Realitäten und Gewohnheiten in den Städten und Regionen soll die kantonale Struktur weiterhin bestehen. Diese muss sich jedoch auch öffnen, um die Behandlung in einem Krankenhaus eines anderen Kantons zu ermöglichen, die ich seinerzeit eingeführt habe.
Wie können Ihrer Meinung nach Prävention und Gesundheitsförderung gestärkt werden?
Diese Frage stellt sich tatsächlich nach der Ablehnung des Präventionsgesetzes durch das Parlament, die ich bedaure. Aber die Idee wird wieder kommen. Wichtig ist, keinen Präventionsfanatismus zu betreiben oder zu moralisieren, das irritiert die Menschen. Vernünftige Verhaltensweisen werden durch das Wissen über das Thema erworben. Dazu braucht es die Schule, die Lektüre, die Medien und individuelle Entscheidungen. Hier sind die weniger Privilegierten häufig die Opfer.

Sollten wir den Schwerpunkt des Gesundheitssystems – beispielsweise durch entsprechende Gesetze – von der Kuration zur Gesundheitsförderung verlagern?

Nein, es geht nicht um Veränderung um jeden Preis. Das elektronische Patientendossier ist das Pièce de Résistance des neuen Systems. Wir müssen den Wettbewerb ermöglichen, eine kontrollierte Öffnung des Monopols der Diagnose erlauben, technologische Fortschritte akzeptieren und fördern, kurz: die Entwicklung vorantreiben. Das Gesetz ist dazu da, zu verhindern, dass die Entwicklung blockiert wird, etwa durch ungerechtfertigte Monopole und Abhängigkeiten. Aber viele Akteure des Gesundheitswesens würden lieber an der bestehenden Situation festhalten.

Welche Strategie schlagen Sie zur Bekämpfung der chronischen Krankheiten vor?

Ich stimme mit denen überein, die sagen, dass bestimmte chronische Krankheiten wie etwa Diabetes mehr Aufmerksamkeit verdienen. Die Kosten liegen derzeit allein bei den Krankenkassen. Ich plädiere dafür, einen Pool von chronischen Krankheiten zu bestimmen, deren Kosten auf das gesamte System verteilt werden. Denn die demografische Entwicklung wird dazu führen, dass Mehrfacherkrankungen und chronische Gebrechen zunehmen. All dies kostet eine Menge Geld. Um dieses zur Verfügung zu haben, braucht es ein höheres Bruttosozialprodukt, und dafür ist es notwendig, dass jede und jeder mehr arbeitet, nicht nur wegen der Verlängerung der Lebenserwartung, sondern auch wegen des späteren Eintritts ins Erwerbsleben.

«Ich habe meine körperliche Aktivität verdoppelt.»

Die Phase des Erwerbslebens wird kürzer im Verhältnis zur Lebenserwartung, daher ist es notwendig, Dinge zu ändern.

Als Bundesrat haben Sie regelmässig körperliche Aktivität gepflegt, insbesondere auch zur Verhinderung einer Herz-Kreislauf-Erkrankung. Haben Sie diese Gewohnheit beibehalten?

Ich habe sie nach dem Rücktritt aus dem Bundesrat verdoppelt! Früher bin ich jeden Morgen 30 bis 45 Minuten marschiert und habe einmal in der Woche eine Bergwanderung gemacht. Heute wandere ich zwei- bis dreimal pro Woche in den Bergen. Man muss Disziplin und Freude vereinen! Die Begeisterung ist nicht immer gleich gross. Gestern habe ich im Regen eine Tour mit einer Höhendifferenz von 600 Metern absolviert. Nachher hatte ich einen sehr guten Tag. Nach einem Fussmarsch kehrt man mit guter Laune nach Hause zurück, liest die Zeitung mit mehr Interesse, hat Lust neue Dinge kennenzulernen. Die körperliche Anstrengung trainiert nicht nur die Muskeln, sondern auch den Geist. Soweit möglich sollte man sein ganzes Leben lang körperlich aktiv bleiben, allein oder in Gesellschaft.

Jeder möchte alt werden und dabei jung bleiben! Was ist Ihr Erfolgsrezept?

Ich möchte nicht noch einmal 30 sein. Ich bin mit meiner Situation voll und ganz zufrieden. Ich bewege mich, so gut es meine Kondition erlaubt. Dies ist die Basis. Ich bemühe mich, nicht zu oft über die Vergangenheit zu reden, ich lese Tageszeitungen in drei Sprachen, reise, empfange Gäste, darunter auch
junge Leute. Ich versuche die wissenschaftlichen Fortschritte zu verfolgen, auch wenn sie nicht zu meinem Gebiet gehören. Zum Beispiel mache ich jedes Jahr mit einem Freund einen Spaziergang in der Region Evolène. Dann essen wir gemeinsam mit einem Physiker, der sich in der Gegend niedergelassen hat, und lassen uns von ihm einen Überblick über die neuesten Entdeckungen geben. Wir versuchen diese zu verstehen und verbringen eine sehr angenehme Zeit zusammen. Ich stelle viele Fragen, auch Menschen, die ich beispielsweise im Zug antreffe.

Sie treffen sich mit jungen Leuten?

Das ist in meinem Fall einfach. Junge Menschen kommen von sich aus auf mich zu. Einige von ihnen kenne ich schon länger, durch die jährlichen Treffen, die ich organisiert habe. Wir debattieren und beenden den Tag mit einer gemeinsamen Mahlzeit – ohne Öffentlichkeit, ohne Medien. Gerade heute Morgen habe ich eine E-Mail eines jungen Mannes beantwortet, der an solchen Treffen teilgenommen hatte.

Oft scheuen sich Senioren davor, sich auf neue Dinge und Technologien einzulassen. Gibt es Dinge, für die Sie sich zu alt fühlen?

Nein, ich verbiete mir nichts – ausser vielleicht das Motorradfahren, obwohl ich schon immer Lust darauf hatte. Natürlich gebe ich einzelne Dinge auf, die lächerlich wären in meinem Alter, etwa der neusten Mode nachzueifern. Aber ich interessiere mich für viele Dinge und versuche stets zu lernen. Nun habe ich ja Zeit dafür. Beispielsweise lasse ich mir von einem jungen Mann Tipps geben, wie ich meinen Computer besser nutzen kann, wie man etwa Dateien in verschiedene Formaten konvertiert usw. Das will ich selber tun können. Im Gegenzug ermutigte ich ihn, seinen Horizont durch gute Lektüre zu erweitern und seine Fähigkeiten weiterzuentwickeln. Ein einfacher und gesunder Austausch zwischen den Generationen.

Es ist halb elf geworden. Der Staatsmann im Ruhestand geleitet uns durch den Park, zupft ein Büschel Unkraut aus dem Kiesweg und pflückt für uns ein paar Aprikosen von den Bäumen. Nun muss er sich sputen: Am Mittag empfängt er die Bundeshaus-Journalisten – und vorher muss er noch den obligaten Weisswein für den Apéro bereitstellen.

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