«Ich bin überzeugt, dass der Bund eine stärkere Führungsrolle übernehmen muss»

spectra: Was ist die GELIKO?

Silvia Schenker: Die GELIKO ist die Dachorganisation der Gesundheitsligen. Ich kann nicht sagen aller Gesundheitsligen, denn es sind nicht alle dabei. Zu uns gehören die grossen Ligen wie die Krebsliga, die Lungenliga, die Rheumaliga, die Diabetesgesellschaft oder die Herzstiftung, aber auch kleinere wie die Zeckenliga oder die IG Zöliakie. Wir sind offen für alle Organisationen, die sich für die Bekämpfung chronischer Krankheiten oder deren negativer Folgen einsetzen. Es ist sinnvoll, wenn diese Organisationen sich zusammentun und gemeinsam aktiv werden. Unser Hauptziel ist, Menschen mit einer chronischen Krankheit zu unterstützen.

In welchen Bereichen sind Sie aktiv?

Eines der Schwerpunktthemen der letzten Jahre war die Lobbyarbeit für das Präventionsgesetz. Einerseits haben wir innerhalb der GELIKO viel Arbeit gemacht, andererseits haben wir mit Public Health Schweiz die Allianz Gesunde Schweiz gegründet, um mit mehr als
50 nationalen Organisationen eine noch breitere Trägerschaft für dieses Gesetz zu bilden. Weiter kümmern wir uns um die Finanzierung der Gesundheitsligen. Einige Ligen erhalten für ihre Beratungsleistung und Schulungen zum Beispiel Geld von der Invalidenversicherung (IV). Wir unterstützen sie dabei, dass sie für ihre Leistungen im öffentlichen Interesse angemessen entschädigt werden. Im Weiteren nehmen wir die verschiedenen Anliegen der Ligen und der durch sie vertretenen Menschen auf und versuchen, eine gemeinsame Strategie zu entwickeln.

Welchen Stellenwert hat die Prävention bei der GELIKO?

Der Schwerpunkt der Ligen liegt bei der Unterstützung von Menschen, die bereits erkrankt sind. Die Primärpräven­tion ist also nicht die Hauptaktivität von Gesundheitsligen. Wer sich aber mit chronischen Krankheiten auseinandersetzt, beschäftigt sich fast zwangsläufig auch mit der Vorsorge. Die Lungenliga hat sich beispielsweise sehr für den Passivrauchschutz stark gemacht. Natürlich machen alle Ligen auch Aufklärungs- und Sensibilisierungsarbeit. Ihr Kerngeschäft bleibt aber trotzdem der Umgang mit der Krankheit.

Was sind die Ziele der GELIKO für die nächsten Jahre?

Nach dem Aus für das Präventionsgesetz müssen wir unsere Strategie neu definieren. Wir haben sehr gehofft, dass dieses Gesetz durchkommt, obwohl damit nicht alle unsere Anliegen abgedeckt gewesen wären. Die Frage der Finanzierung wäre zum Beispiel nicht abschliessend geklärt worden. Aber wir haben uns mit dem Gesetz eine effizientere Arbeit in der Gesundheitsförderung und Prävention erhofft und damit gleichzeitig eine Stärkung und bessere Anerkennung der Ligen. Nun müssen wir uns neue Ziele setzen. Derzeit steht bei uns die Finanzierung durch die IV im Vordergrund, was eigentlich nur ein Teil der Lösung ist, weil dadurch nur Beiträge für Menschen mit Behinderungen im Sinne der IV-Gesetzgebung möglich sind. Zudem versteht sich die IV je länger, je mehr als Eingliederungsversicherung und versucht, die Menschen möglichst davon abzuhalten, Leistungen zu beziehen.

 «Ich sehe in der Patientenbildung ein grosses Potenzial, nicht nur für die Betroffenen, sondern auch im Bezug auf Einsparungen von Gesundheitskosten.»

Die Finanzierung der Ligen wird immer schwieriger. Ohne öffentliche Unterstützung geht es nicht, die Spendengelder reichen dazu nicht aus. Meiner Meinung nach ist das eine staatliche Aufgabe, denn die Ligen leisten wertvolle Arbeit, zum Beispiel die Beratung von chronisch Kranken. Das würde sonst niemand machen, weil das Gesundheitssystem schon so stark ausgelastet ist und Beratungsleistungen für chronisch Kranke kein einträgliches Geschäft sind. Unsere zentrale Aufgabe ist es derzeit also, im Rahmen der geltenden Gesetze zu schauen, wie die Arbeit der Ligen weitergeführt werden kann, und darauf hinzuwirken, dass allfällig bestehende Lücken in der Gesetzgebung Schritt für Schritt behoben werden.

Stehen Sie in Konkurrenz zu den Patientenorganisationen?

Patientenanliegen sind bei den Ligen gut aufgehoben, die Ligen sind aber keine reinen Patientenorganisationen. Ich persönlich sehe keine Konkurrenz. Ich denke auch, die Ligen sehen die Patientenorganisationen nicht als Konkurrenz. Ich weiss aber nicht, ob es umgekehrt auch so ist.

Welches politische Gewicht hat die GELIKO?

Die Bedeutung und Anerkennung der GELIKO hat deutlich zugenommen. Vor ein paar Jahren wusste niemand, wer die GELIKO ist. Heute werden wir von Bundesämtern und anderen Akteuren beigezogen, wenn es darum geht, bei gewissen Themen mitzuarbeiten, zum Beispiel bei E-Health. Wir werden auch bei Vernehmlassungen berücksichtigt und haben direkte Kontakte mit dem Bundesamt für Gesundheit und dem Bundesamt für Sozialversicherungen – oft als GELIKO, zum Teil auch über einzelne Ligen. Aber wir versuchen, gemeinsame Anliegen auch gemeinsam zu vertreten. In Fachkreisen sind wir inzwischen ziemlich bekannt, in der Öffentlichkeit wohl eher weniger. Ich habe auch das Glück gehabt, in den parlamentarischen Kommissionen für soziale Sicherheit und Gesundheit Einsitz nehmen zu können und die Anliegen der Menschen mit chronischen Krankheiten vertreten zu können. Umgekehrt konnte ich die GELIKO über Entwicklungen informieren, die die Anliegen der GELIKO tangieren. Das ist eine sehr gute Ausgangslage, um das politische Gewicht der GELIKO zu stärken.

In internationalen Debatten spricht man zunehmend über Themen wie Patienten-Empower­ment und Patientenbildung. Wie sieht dies in der Schweiz aus?

Die Schweiz ist diesbezüglich noch weit im Rückstand, soweit ich das beurteilen kann. Ich weiss zum Beispiel von der Lungenliga und der Rheumaliga, dass sie schon einiges in dieser Richtung machen, aber man kann und sollte noch mehr tun, davon bin ich überzeugt. Ich zweifle jedoch noch an der politischen Akzeptanz für solche Aktivitäten, wenn ich daran denke, was mit dem Präventionsgesetz passiert ist. Aber ich sehe in der Patientenbildung ein gros­ses Potenzial, nicht nur für die Betroffenen, sondern auch im Bezug auf Einsparungen von Gesundheitskosten. In meiner Wahrnehmung sind die Patientenorganisationen aber noch stark zersplittert. Es gibt viele Einzelkämpfer und noch keine starke Lobby.

Man weiss, dass man mit Angeboten wie dem Patienten-Empowerment vor allem jene Menschen erreicht, denen es ohnehin schon relativ gut geht. Jene, die solche Angebote am nötigsten hätten, also die bildungsferne Schicht, verpasst man, weil diese womöglich noch nicht einmal den Begriff verstehen. Wie kann man dieses Problem lösen?

Bei der Beratung über das Präventionsgesetz hat sich gezeigt, dass es politische Kreise gibt, die an der Chancenungleichheit beim Zugang zu solchen Angeboten nichts ändern wollen, weil das nicht Aufgabe des Staates sei. Das hat mich sehr wütend gemacht. Wenn es eine staatliche Aufgabe gibt, dann das Streben nach Chancengleichheit!

«Es gibt politische Kreise, die an der Chancenungleichheit nichts ändern wollen, weil das nicht Aufgabe des Staates sei. Das macht mich sehr wütend. Wenn es eine staatliche Aufgabe gibt, dann das Streben nach Chancengleichheit!»

Es braucht noch mehr Forschung, um herauszufinden, wie und wo man seine Zielgruppe wirklich erreicht. Aber in erster Linie braucht es den politischen Willen, das zu tun. Ich zweifle, dass dieser mehrheitlich vorhanden ist.

Das Bundesamt für Sozialversicherungen verfolgt derzeit eine Armutsstrategie. Darin wird aber das Thema der kranken Armen nicht behandelt. Offensichtlich kommt die Zusammenarbeit unter den Ämtern nicht in Gang. Können Sie sich erklären, warum es in der Schweiz so schwierig ist, eine multisektorale Politik zu betreiben?

Schwierige Frage. In der Politik ist der Blickwinkel leider oft sehr eng, die Gesamtschau wird leider nicht gefördert. Das ist offensichtlich auch bei Ämtern innerhalb eines Departements so. Um zu beantworten, warum das so ist, müssten wir wahrscheinlich sehr philosophisch werden. Die Politik ist darauf ausgerichtet, möglichst schnell Lösungen zu präsentieren, auch wenn diese manchmal nur kurzfristig wirksam bleiben. Diesen Rhythmus zu unterbrechen, ist sehr schwierig, gerade, wenn noch Machtkämpfe hineinspielen. Der Impuls müsste von der Verwaltung kommen. Ich denke nicht, dass die Politik das von sich aus schafft.

Neue Medien und Technologien eröffnen neue Wege, Prävention zu betreiben. Wo sehen Sie diesbezüglich Potenzial für die Gesundheitsligen? Gibt es bereits Beispiele für solche Projekte?

Konkrete Projekte kann ich Ihnen keine nennen. Aber die GELIKO ist offen für diese Themen. Ich habe schon früh jemanden in unsere Mitgliederversammlung eingeladen, der für das Projekt
E-Health arbeitete. Ich glaube, es gibt in der Bevölkerung ein gewisses Grundmisstrauen gegenüber neuen Technologien, und die Ligen könnten eine wichtige Rolle spielen, wenn es darum geht, bei den Patienten Akzeptanz für diese Technologien zu schaffen, denn die Ligen geniessen eine hohe Glaubwürdigkeit bei den Patientinnen und Patienten.

Sie sind unter anderem Co-Präsidentin der parlamentarischen Gruppe Pfadfinder. Welche Rolle können Jugendorganisationen wie die Pfadi in der Prävention spielen

Die Pfadi ist wie alle Jugendorganisationen natürlich prädestiniert, Prävention zu machen, weil sie so nahe an den Kindern und Jugendlichen dran ist. Ich habe den Vorstand der Pfadibewegung Schweiz auch dazu ermutigt, sich in diese Diskussion aktiv einzubringen, weil sie eine wichtige Rolle in der Prävention einnehmen könnten.

In der Schweiz liegt die Gesundheitshoheit bei den Kantonen. Wie müsste die Zusammenarbeit zwischen Bund, Kantonen und Ligen aussehen, um eine optimale Prävention und Behandlung von Menschen mit chronischen Erkrankungen zu gewährleisten?

Das Präventionsgesetz wäre sehr hilfreich gewesen, die Zuständigkeiten des Bundes und der Kantone klar zu regeln und die Zusammenarbeit zu vereinfachen. Ich bin überzeugt, dass der Bund in Zukunft in verschiedenen Bereichen eine stärkere Führungsrolle übernehmen muss. Darum werden wir auf lange Sicht nicht herumkommen. Ich verstehe den Wunsch nach Autonomie der Gemeinden und Kantone, aber diese kleinräumigen Strukturen widersprechen einfach dem Effizienzgedanken. Und der hat gerade im Gesundheitswesen ein starkes Gewicht, alle suchen ja nach Sparpotenzialen. Und man muss sehen, dass die Menschen sich nicht immer an den Kantonsgrenzen orientieren. Für viele Menschen ist das Spital im Nachbarkanton näher als das im Heimatkanton, um nur ein Beispiel zu nennen.

Wie erklären Sie sich das Scheitern des Präventionsgesetzes?

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass jemand, der sich wirklich eingehend mit dem Gesetz auseinandergesetzt hat, eigentlich gar nicht dagegen sein kann. Es war ein reines Organisationsgesetz, nicht mehr. Es wurde unglaublich viel in diese Gesetzesvorlage hineinprojiziert. Es wurden Szenarien von staatlicher Bevormundung und Beschränkung der persönlichen Freiheit ausgemalt. Diese Szenarien entbehrten jeder Grundlage, aber sie wurden immer und immer wieder heraufbeschworen, sodass der eigentliche Inhalt in der Diskussion einen immer kleineren Raum einnahm. Wahrscheinlich hatten viele Wirtschaftszweige Sorge um ihre Absätze. Zudem lag die Debatte um den Passivrauchschutz zeitlich ziemlich ungünstig, nämlich kurz vor der Verabschiedung des Präventionsgesetzes. Der Abstimmungskampf zum Passivrauchen hat diese
Befürchtungen natürlich noch geschürt.

Ist Prävention das Schreckgespenst des Neoliberalismus?

Es ist für jene Menschen ein Schreckgespenst, die ein sehr eingeschränktes Bild von Prävention haben. Für sie widerspricht Prävention dem Gedanken der Freiheit und der Eigenverantwortung. Sie sehen aber nicht, dass nicht alle dieselben Chancen und Voraussetzungen haben, diese Eigenverantwortung wahrzunehmen. Darüber kann man mit ihnen gar nicht diskutieren.

Wenn man Chancengleichheit anstrebt, geht es letztlich um Umverteilung von Möglichkeiten. Stossen Anliegen wie das Präventionsgesetz vielleicht deshalb auf Widerstand?

Ich denke nicht, dass wir es hier mit Umverteilung zu tun haben. Wenn wir dafür sorgen, jemandem mehr Wissen zukommen zu lassen, heisst das ja nicht, dass wir jemand anderem etwas wegnehmen. Es tut also niemandem weh! Darum verstehe ich diesen Widerstand gegen die Stärkung der sozial Schwächeren nicht. Auch wenn ich mich stets ernsthaft bemühe, die Meinung meiner politischen Gegner zu verstehen: Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Derzeit scheint der Tenor der Schweizer Gesundheitspolitik zu lauten: «Heilen ist besser als vorbeugen». Steckt hinter dieser Haltung die Angst der Gesundheitsindustrie, dass ihr ihre Pfründe davonschwimmen?

Ja, vielleicht war dies einer der tiefer liegenden Gründe für das Scheitern des Präventionsgesetzes. Ich denke, wenn es irgendwo um Fragen der Umverteilung geht, dann wohl in der Gesundheitsindustrie. Es gibt Zweige, die um ihre Geschäftsfelder fürchten, wenn das Vorbeugen wichtiger wird als das Heilen.

Gibt es noch Hoffnung für ein Präventionsgesetz?

Für die nächsten Jahre sehe ich keine Hoffnung, etwas Ähnliches wieder aufzubauen. Das war ja schon der zweite Versuch.

«Es gibt Zweige der Gesundheitsindustrie, die um ihre Geschäftsfelder fürchten, wenn das Vorbeugen wichtiger wird als das Heilen.»

Wenn, dann müsste der Impuls wohl von den Kantonen kommen, die dieses Mal schon sehr viel stärker zugestimmt haben als beim ersten Versuch. Sie müssten fordern, dass der Bund aktiv werden soll. Dann gäbe es vielleicht Hoffnung.

Dann hat die Plattform «Dialog nationale Gesundheitspolitik» zwischen Bund und Kantonen eine wichtige Aufgabe?

Ja, klar. Bei unserer Struktur, in der die Kantone die Hoheit haben, ist dieser Dialog extrem wichtig.

Nochmals zur finanziellen Sicherung der Gesundheitsligen: Das Krankenversicherungssystem ist an der Grenze seiner Belastung, es kann da also kaum Hilfe bieten. Sehen Sie die Möglichkeit, dass die Kantone Ihnen Unterstützung bieten, oder geht es gesetzlich eher Richtung Patienten-Empowerment?

Ich bin, wie gesagt, der Meinung, dass der Bund mehr Verantwortung übernehmen muss. Deshalb wäre ich auch hier für eine nationale Lösung. Für mich sollten die nichtübertragbaren Krankheiten genau gleich behandelt werden wie die übertragbaren, das ist aber nicht der Fall. Für mich wäre das Präventionsgesetz dasselbe gewesen wie das Epidemiengesetz, einfach in Bezug auf die nichtübertragbaren Krankheiten. Das Epidemiengesetz stellt niemand grundsätzlich in Frage, und dort werden genau die Dinge geklärt, die für die nichtübertragbaren auch geklärt werden sollten: Zuständigkeiten, Verteilung der Rollen und so weiter. Dieselben Leute, die dem Epidemiengesetz zustimmen, lehnen das Präventionsgesetz ab.

Aber beim Epidemiengesetz geht es ja um den Schutz Dritter.

Ja, aber es geht letztlich um dieselben Themen wie beim Präventionsgesetz. Für mich gehören sowohl die übertragbaren als auch die nichtübertragbaren Krankheiten in die Verantwortung des Bundes – und damit ein Stück weit auch die Finanzierung ihrer Bekämpfung.